为了认真学习贯彻党的十七届六中全会精神和九届上海市委十六次全会精神，本报今天起推出《文化大家谈》，邀请专家学者探讨如何深化文化体制改革，推动社会主义文化大发展大繁荣，推进上海国际文化大都市建设。敬请期待。
理顺文化、经济和产业关系
灵活借鉴欧美模式
理顺文化、经济和产业关系
记者：如何破解文化体制改革遇到的困境？
黄昌勇：我觉得文化体制改革可以借鉴经济体制改革的成功经验和教训。目前我们面对的较大困境，是怎样看待文化、经济和产业的关系，这个命题非常重要，这个问题解决了，其他问题就可以迎刃而解。
文化有意识形态的属性，但文化本身也有商业、产业的属性，怎么处理这两种关系，我个人认为是需要分级分层。中国有非常古老的传统民族文化，其中的意识形态属性就不是非常强；还有一些通俗文化，特别是和产业结合的通俗的娱乐性文化，也很难说有什么意识形态属性。一般来说，主流文化意识形态要强一些，对文化艺术创作指导要有多种方式和不同的标准，也就是说文化产业和意识形态的关系非常复杂，学术界现在研究不够，因此在操作上会出现一些问题，对意识形态属性看得绝对化，可能会制约文化体制改革，这些都是文化观念的问题。再比如文化建设中政府与市场的关系，我们的问题在于“大政府，小社会”，政府要尽可能为市场创造规则、法律的保障，而不是直接参与市场运作。
记者：您认为文化体制改革需要从哪些方面着手？
黄昌勇：首先，文化机构是不是能够坚持意识形态的引领，与这个机构是不是国有企业属性不一定有必然关系，六中全会决定中“加强和改善”这一提法值得我们认真领会和研究；其次，要正确看待文化事业与文化产业的关系，文化事业和产业有一个边界对于文化事业的项目，政府要有投入、要有标准，但并不意味着政府亲自来做或是政府所属企业来做，而是要发动社会各种各样的资源和力量来共同发展我们的文化事业，包括文化企业也可以承担；第三，要注重对传统文化和经典文化的保护，因此国家投入非常重要，有些传统民族文化特别是经典文化不能完全依靠市场，我们可以借鉴西方国家的投入方式和各种管理模式，包括企业赞助和社会机构介入等，这些都是我们现在做得不够的地方。这三点，应当说是目前还存在比较多的问题，我们也在不断进行尝试。比如大艺术宫就采用了理事会制度，使文化机构内部要素能够活动起来，打破传统的行政管理方式。上海在文化体制方面的尝试很多，包括奔驰文化中心的运作，现在运行效果非常好，但现在很多运营经验还没有正式推广，还没有铺开到面上。
灵活借鉴欧美模式
记者：文化大发展大繁荣目标的提出，有什么针对性？
黄昌勇：这次之所以提出文化大发展大繁荣的目标有几个前提：第一，改革开放30多年以来，中国经济逐渐发达，在价值观多元的情况下，文化的命题就被提出来，比如社会诚信、道德，这可能是我们提出文化大发展大繁荣的前提和背景；第二，文化本身作为一种产业，特别是在经济转型过程中的作用越来越被意识到，对于创意驱动、转型发展，文化的作用越来越重大，文化的出口拉动、消费拉动成为整个内需拉动的重点，起着非常重要的作用；第三，我们国家和西方发达国家的贸易逆差非常严重，这么多年文化走出去的成果还很不如人意，全国500多家出版社出口总额可能还不及德国贝塔斯曼一家，这说明我们文化创造力和影响力还很弱。这三个背景决定了文化大发展大繁荣的三种趋向，就是价值观、发展与国家经济安全等，也决定了“十二五”期间文化大发展大繁荣的总体目标必然被提上议事日程。
记者：您觉得“中国道路”的文化繁荣可以借鉴哪些模式？
黄昌勇：文化本身很复杂，不能简单地看待。理论界在谈文化发展的“中国道路”或“中国模式”。“中国道路”到底是什么，现在还缺乏具体的阐释。我把西方文化发展概括为两种模式，一种是“欧洲模式”，一种是“美国模式”“美国模式”市场化、产业化程度非常高，但这种市场化、产业化不但没有削弱美国的文化影响力，反而加强了美国文化的附加值，整个价值体系也加速了他们的文化发展，这也说明了文化的经济属性并不一定和价值观相背离。现在有很多人担心文化一进入市场就会低俗化，就会破坏社会主义核心价值观，我觉得这是非常简单的看法。美国是把文化作为一种产业，和其他产业享受同样的待遇，国家对知识产权的保护决定了他们的文化体制是这样的。
“欧洲模式”比较注重传统，比如德国不太提“文化产业”、“文化市场”这个词，大部分欧洲国家把文化分成两种类型真正的文化是高雅的、艺术的，还有一种就是市场化、通俗化的娱乐，而我们在这两者之间就分得不清晰。在法国文化界，对好莱坞大片的抵制就是通过联合国“文化例外”的法则来实现，这也是对本国文化传统的保护，欧洲国家对传统文化本身的投入是非常大的，国家通过大量投入、社会捐赠、文化氛围营造、文化素质培育来加强对本国文化的保护。中国国情和欧美不一样，中国太大了，各个地区的特性也不一样，对欧美两种模式可以兼而有之，我认为上海可以借鉴“美国模式”更多一些，北京等一些传统文化比较深厚的地区可以借鉴“欧洲模式”多一些，不管是美国还是欧洲，他们对公共文化、高雅艺术的保护投入都很大。
文化建设切忌“大跃进”
记者：现在发展文化产业有些“轰轰烈烈”，对此您似乎有些忧虑？
黄昌勇：文化产业不能一概而论。比如好莱坞是完全商业化的，但林肯艺术中心就不是完全商业化的，其中一部分是公共投入，而很大一部分是靠个人和企业的捐赠，票房收入还不到全部经费投入的1/3，最重要的是他们通过对文化的投入最终还是拉动经济的发展，因为文化投入最终带动整个城市的发展和其他服务业的发展，其中的倍增效应差不多达到1比6，也就是说1美元的文化投入可能会产生6美元的消费，但这样的倍增效应不是我们直接能够看得到的。和西方国家比，我们公共文化投入还是很缺乏的，在这方面我们可以借鉴欧洲的模式，当然也要有自己的独创性。我们国家的文化要大发展，公共文化是基础，对传统文化的保护、弘扬也是基础，基础做好了文化才能发展起来。
现在中央提出了文化大发展大繁荣的目标，全国都在轰轰烈烈搞文化建设，这种倾向值得我们警惕，因为有些区域还不适合这样发展文化，或是他们的文化资源和文化教育还远远不够。比如现在演艺界、舞台艺术界就有这样一种现象，一个导演出名以后，全国各地都来邀请他导戏，他可以走遍全国这些都是不正常的现象。文化繁荣最根本的还是从基础做起，有些发达地区可能很快把文化提升起来，有些欠发达地区可能还要走很长的路，所以文化建设和目标“一刀切”也值得警惕。欧美国家文化发展这么快，还是建立在经济发展的基础上的，靠长期的积累形成了良性互动。要看到，即使是这样，金融危机以来，欧美很多艺术机构的资金和运营都出现了一些问题，就是因为国家的投入和整个经济情况出现了问题，所以说文化发展和经济发展的联系还是很紧密的。如果简单地忽视经济发展的条件，去盲目地上项目、大跃进式的发展文化，所谓大发展大繁荣将是一句空话。
加强城市历史文化保护
记者：上海提出要建设成为国际文化大都市，还需要加强哪些方面的工作？
黄昌勇：文化首先要有形态，看得见的就是建筑、街区、文化设施等，上海对于物质遗产的保护做得比较好，但也有很多无法弥补的缺失，就是我们对城市历史文化的保护出现了很多问题，除了一些标志性的文化场所以外，我们已经很难看出这个城市的历史和特色。这些年我们对于城市文化的观念非常强了，包括专家、社会和媒体都开始重视，这种观念还是要继续加强。
现在看来，上海开埠前后的历史文化还没有更好地开发挖掘，比如现代以来上海出现了很多有价值的东西，却没有很好地保护开发，比如淞沪抗战遗址淞沪抗战是整个二战中非常重大的历史事件，但无论是国内的还是海外的游客来到上海，都不会提出要去看看这个重要场所。前不久我去柏林，看到柏林墙和当时美苏驻军遗址现在都保护得相当好，因此我们对近代以来的历史事件遗址、文物还有大量工作要做，这也需要我们努力。
现在的文化开发也缺乏一些整体规划，比如把开埠以来的一些重大事件都串联起来外地游客到上海来，除了外滩、陆家嘴、豫园，还要去什么地方都提不出来。我们现在很难看见有完整的历史链条，怎么把这根链条链接起来还需要做些工作，这些都是有形的东西，眼前看包括苏州河和黄浦江的文化建设，都不能做一个统一的规划，沿岸各区各做一套，互相不能够协调，形成不了整体观，按道理这应该是我们体制的优势，但这里看不出优势的作用。我们现在热衷于新建项目，建设文化设施和各种文化载体，但是保护工作投入相对少一点。从“十二五”规划来说，保护方面相对来说难度比较大，可以呼吁再加大一些投入。
与兴建文化设施延续城市文脉相比，更重要的是城市文脉怎样影响市民素质的提高，也就是“公共文化事业到底要做什么”的问题要认真思考。我们现在提出的文化目标都是满足市民基本的文化需求，比如看报、读书、看电影，但这些要求还不能真正代表市民素质的程度。上海的公共文化建设承担了对公民素质的影响，我们一直找不到好办法对人的素质进行规范不管到什么地方，我们的言行举止都代表了这个国家的形象，而我们被认为国民形象欠佳也和公民素质有关，而公民素质又和城市精神或城市文脉直接有关。如果公民连基本的文明素养和社会公德都没有，那怎么去实现社会主义核心价值观，很多人在行为规范上存在着分裂，说的和做的差别很大，在我看来，公共文化事业首先就应该承担公民素质的教化功能。
【人物名片·黄昌勇】
上海戏剧学院副院长、创意学院院长、教授、博士生导师。从事文学、文化理论与文化产业、创意产业研究。主持课题《长江三角洲地区工业遗产与文化产业发展关系研究》、《上海文艺创作资源研究》、《2009：上海文化产业发展报告》、《构建杨浦文化发展大格局》、《上海嘉定区新一轮文化发展战略研究》、《2010年上海世博会意识调查》、《后世博上海文化产业发展研究》等。（编辑：榕树）
